Військовий конфлікт на сході України має багато сторін. Він став викликом для держави не лише у мілітарній сфері, а й у політичній, соціальній, правовій.
Проблеми внутрішньо переміщених осіб, реабілітації та ресоціалізації військовослужбовців, порушення прав людей на непідконтрольній території, трудові та економічні відносини – і це не вичерпний перелік питань, які потрібно враховувати та вирішувати. Про ці аспекти та чому все залежить від трудових відносин у конфліктному та постконфліктному суспільстві ми поспілкувалися з директоркою Центру соціальних та трудових досліджень Ніною Потарською. Ще з 2015 року вона глибоко вивчає теми, що стосуються конфлікту на сході України, працюючи і в сірій, і в непідконтрольній Україні зоні.
– Розкажіть, як ви пройшли шлях від шкільної вчительки історії до дослідниці?
– Я народилася в Києві. Тут я закінчила педагогічний університет – здобула спеціальність вчительки історії та права. Та ще зі студентських лав займалася політичною діяльністю. Потім я вступила на політологію, звідки пішла в аспірантуру. Але не змогла захистити кандидатську роботу, адже на той момент вже працювала в школі і просто не встигала. З часом мене почали запрошувати в різні програми в якості політолога. Зрештою викладання в школі полишила та поринула у політику. Потім, пов’язуючи свою інтелектуальну та політичну активність, ми прийшли до висновку, що нас цікавлять економічні причини, соціально-економічні права і зайнятість. Ми вже до цього працювали над кількома проектами, а в 2013 році зареєстрували «Центр соціальних і трудових досліджень».
– Ми – це хто?
– Ми – це група однодумців. Люди, які мають наукові погляди на проблеми, але сучасна вища школа не дає можливості розвитку своїх тем. Наприклад, мені цікава тема, але я не можу писати дисертацію, тому що тема не співпадає з вимогами кафедри, з кодом спеціальностей абощо. Таке обмеження зв’язувало руки. Тому ми подавали гранти, досліджували якісь окремі питання, писали роботи іноді через Інститут досліджень науково-технічного потенціалу та історії науки ім. Г.М. Доброва НАН України. Тобто через вчену раду пропускали свої публікації, під їхнім грифом, який зазначав, що в публікації є науковий інтерес. Ми досліджували євроінтеграцію, перспективи економічного розвитку і те, що стосується зайнятості, і аналіз атипової зайнятості в Україні.
– Чому тема трудових відносин стала для вас ключовою?
– Це стосується базової потреби людини: їжа, вода, ресурси, сон, безпека – все пов’язано із зайнятістю. Ми можемо багато говорити про якісь високі речі, але людина, яка голодна і втомлена, ці речі сприймати не буде. Тому сьогодні важливо звернути на це увагу всіх, у тому числі через призму цього конфлікту (військовий конфлікт на сході України. – Прим. авт.). На наш погляд, першопричиною конфлікту була нестабільна ситуація саме в економічно-соціальному секторі. І якби люди з України на сході не їздили на заробітки до Росії, а на заході – до Європи, то не було б такої розгалуженості. А тут ще й недалекоглядні політичні рішення: спочатку «а давайте закриємо кордон з Росією», а потім «а давайте закриємо кордон з Європою». Населення України працює і там, і там. Для однієї частини залишається важливим утримувати зв’язок з Росією, адже це стратегія виживання цієї окремої сім’ї, а для іншої сторони – важливий зв’язок з ЄС, адже там своя стратегія виживання. Якби політики не спекулювали на цих питаннях і не вкладали базові потреби якісь ідеологічні речі – то ми жили б зараз з іншим порядком денним.
– Але ж чому економіка не витягує? Невже українці менш працьовиті?
– Іноді людини плутають причини і наслідки. Коли кажуть, що населення в Україні ледаче, в нас низька продуктивність праці – то слід зазначати причину, з чого такий висновок зроблений. Якщо порахувати по годинах, то населення в Україні працює довше. Але в нас не оновлюються потужності, на яких працюють люди. Наприклад, якщо для Німеччини ремонт дороги – це новітні технології і зручна якісна техніка, то у нас люди працюють з лопатами, віником та смолою, як десятки років тому. І це дикість. Тобто робітники втомлюються більше, працюють більше, годин втрачають більше, а в результаті продуктивність праці менша. Ну справді, як ви покладете асфальт за німецькими стандартами, маючи віник і відро смоли?
Це ж стосується мотивації, коли у нас ринок не передбачає довготривалої зайнятості, а людина може сподіватися лише на якість короткотермінові договори. Наприклад працівників сфери культури, викладачів переводять взагалі на однорічні контракти. Це дає змогу роботодавцю посилити контроль над людиною. Як можна після цього критично ставитися до керівництва, висувати вимоги по дотриманню своїх трудових прав? З тобою просто не подовжать контракт. Такі ситуації залежності впроваджуються на законодавчому рівні в системі трудових відносин. Що з цього маємо? Люди не вмотивовані працювати на віддачу, на перспективу.
Ось в Японії: чим довше ти працюєш, тим більшу зарплату та соціальних гарантій ти маєш. Бачиш перспективу і розумієш, що треба робити щоб підніматися кар’єрною драбиною. Та коли міністр соціальної політики каже, що пенсії в Україні – це пережиток минулого і хай діти утримують батьків, то для мене це дикунство. Я розумію, що зараз пенсії такі маленькі, що діти і так допомагають батькам-пенсіонерам. А якщо немає дітей? Пенсійна система працює в усіх північних країнах, і це є ознакою демократії, інклюзивності і сталості розвитку.
– Тобто війна на Донбасі також спричинена і слабкою економічною системою та непродуманим соціальним захистом в Україні?
– Базовою причиною будь-якого конфлікту є брак ресурсів. Всі війни цим зумовлені, адже це мотивація напасти на когось – отримати ресурс. Люди мають розуміти, які є механізми отримання цих ресурсів. Потрібно, щоб працювали соціальні ліфти, щоб люди знали, на що вони можуть очікувати. Що якщо ти маєш освіту, здобув спеціальність – то ти впевнений, що можеш отримати гарно оплачувану роботу. Ти маєш уявляти, що треба зробити, щоб отримати кращу посаду, зарплату. І насправді людині багато не потрібно: жити в спокої, мати гарантії, розуміти, що буде завтра-післязавтра, що його ресурси будуть відновлені. Тобто мати час на відпочинок, нормальне харчування, медичний захист тощо. Якщо є діти – розуміння, що вони матимуть якісь перспективи і від чого ці перспективи залежать. Інакше ми маємо ситуацію суцільного стресу: куди бігти? Що робити? Це такий дикий капіталізм, який вимагає від нас якихось надресурсів, надриву, працювати довгий час на межі своїх можливостей. Ми не можемо видихнути і почати тверезо мислити, планувати. Чи в такому стані люди будуть задумуватися над зовнішньополітичними зв’язками? Зрозуміло, що люди, які знаходяться в постійній гонитві за базовими потребами, легше піддаються маніпуляціям. В них просто немає часу та сил критично мислити. Це все дуже пов’язано.
– Це справді давить на людей. Тут реформи, тут військовий конфлікт. В тому, що у людини немає сталої та зрозумілої схеми, як добитися блага, то їй доводиться вихляти в пошуках..
– Тут також проблема в правоохоронній системі. В нас немає гарантії, що якщо тобі заподіють шкоду, ті зловмисники будуть покарані або хоча б зупинені. Це така системна проблема: немає справедливості, немає прозорості і немає достатку ресурсів. Звісно, що в такому суспільстві не потрібно багато зусиль докласти, щоб спалахували якісь нові конфлікти на різні теми: мовну, соціальну, гендерну, сексуальну, етнічну тощо. Тому, як мені здається, коли люди радикалізуються у тому чи іншому питанні, то через те, що не бачать системності цієї проблеми. Наприклад, в нас є проблема з народжуваністю. Що першим роблять наші радикально налаштовані високопосадовці та народні обранці? Пропонують заборонити аборти. Але ж причина низької народжуваності ніяк не в абортах. Наприклад, якби я мала в своєму житті можливість народити 3-4 дітей, а я зупиняюся на одному, то треба зрозуміти мою мотивацію. Я не буду більше народжувати не через те, що можу зробити аборт, а через те, що є острах «не потягнути» більше дітей фінансово. в країні немає стабільності та впевненості в завтрашньому дні – тому мені страшно народжувати дітей. Тому заборона абортів може призвести лише до погіршення ситуації із репродуктивним здоров’ям жінок. Це стає зрозумілим, якщо аналізувати ситуацію. А коли хочеться в одне рішення здобути перемогу…
Суспільство – це не автомат, в якому якщо кнопку натиснеш, то точно знаєш, звідки вистрелить. Це складний механізм, де все взаємопов’язано, коли одні фактори впливають на інші. Адже ланцюжок «причина – наслідок» набагато довший: кожна причина може бути наслідком попередньої причини і так далі. Тож спочатку треба зрозуміти проблему комплексно, а потім вже вирішувати.
– Але ж дослідження не обмежуються лише конфліктним суспільством…
– Справді, є поняття як постконфліктне суспільство. Війна не закінчується з останнім пострілом, коли ви знищили свого супротивника. Війна закінчується, а далі – ще більші виклики: як ми будемо існувати разом? Конфлікт закінчується тоді, коли ми знаходимо порозуміння між конфліктуючими сторонами. І коли ми погоджуємося з певним сценарієм, в якому дійсно хочемо жити. І важливим є зараз моделювати такі проекції на майбутнє. Що ми хочемо бачити в майбутньому? Що для нас є безпека? Комфорт? Які цінності і на якому місці мають бути в новій системі? І ці цінності можуть бути спільними як для релігійних установ, ЛГБТ-спільноти, «лівих» та радикальних ідеологій. Тому що основна мета кожного в суспільстві: жити в безпеці, комфорті та достатку.
А якщо людина кожного дня думає, як заплатити за квартиру та комунальні послуги, що з’їсти, щоб вистачило коштів на завтра, де будуть навчатися діти, де лікуватися – то як вона сприйматиме нерівність прав людей гетеросексуальних та представників ЛГБТ-спільноти? Або нерівність прав і можливостей чоловіків та жінок? Інклюзивний та доступний простір для людей з інвалідністю? Це не на часі для такої людини, це її не стосується. Але це ж питання насправді важливі, їх вирішення стосується майбутнього нашого суспільства!
– Тож чому в нашому суспільстві ми намагаємося когось виокремити, класифікувати людей?
– Є багато шляхів виключності. Логіка виключення – фашистська, нацистська логіка, яка позбавляє іншу людину іншу прав та можливостей. Одна людина перестає бачити перед собою власне людину, а сприймає лише набір стереотипів, які ми самі на неї навішали. Мотивується таке позбавлення прав інакшістю: бо в неї інше віросповідання, колір шкіри, сексуальна орієнтація, етнічна приналежність чи інша ознака, за якою чомусь деякі вважають себе кращими. І знову ж це пов’язано з трудовими відносинами. Через брак ресурсів у нас мало можливостей подорожувати, бачити світ, порівнювати, знайомитися з іншим, вивчати іноземні мови. Адже для того, щоб зрозуміти, що світ не чорно-білий, як його висвітлюють зазвичай радикальні сторони, в ньому є багато відтінків, треба цей світ побачити.
Це стосується й україно- і російськомовного населення України. Мова стає інструментом, який щось пояснює, який стає ознакою чогось. І людина, яка розмовляє іншою мовою, начебто має менше прав. Але це ж не так!
Нещодавно в Києві стався випадок, коли на бульварі Лесі Українки хлопець за кермом збив дев’яти- чи десятирічну дівчинку. Я була шокована тим, що вже через день цього хлопця почали якось «відмазувати»: з’явилася новина, що ця дівчинка – громадянка Росії. До чого тут це? Тобто якщо в тебе громадянство Росії, то тебе можна давити машиною? Іноді засоби масової інформації начебто невинними заголовками формують «іншоване» сприйняття людей в суспільстві. І це страшно! А як завтра ти станеш отим «інакшим», якого можна буде побити, збити автівкою? Якщо ми згадаємо 1933 рік, то Гітлер прийшов до влади демократичним шляхом. Яким чином суспільство поступово прийшло до того, що євреї, роми начебто не є людьми? Ця логіка виключення заводить нас у концтабір.
А ось логіка включення веде нас до північних демократичних систем, до держав добробуту, яким ми зараз заздримо у цьому розумінні. Треба зрозуміти, в який ми потяг сідаємо і куди їдемо. Тому що кінцеву мету треба означити і зрозуміти, чи ми крокуємо до неї, чи біжимо в протилежному напрямку.
– Про на перший вигляд «невинні» заголовки. Наприклад, деякі видання в кримінальних новинах можуть згадувати етнічну приналежність злодія, хоч це не має ніякого стосунку до його дій. Або коли пишуть про ґвалтівника, описуючи при цьому, як була вдягнута жертва: наштовхуючи читачів на думку, наче людина, яка пережила зґвалтування, могла сама якось на це «напроситися». Це те, що я зустрічала у свої практиці. А які ви маєте на увазі випадки?
– Дійсно, нерідко згадують ту ж приналежність до якоїсь меншини, наче це щось пояснює. Взагалі, коли вказують на особисту ідентичність, яка не має відношення до факту чи події, то це порушення стандартів. Це ті ж самі «за кермом була білявка», «єврей очолив». Тут кожен журналіст чи журналістка мають усвідомлювати, до чого можуть привести подібні порушення стандартів: до приниження, дискримінації, маргіналізації, знелюднювання певної категорії громадян, що вже може викликати і жорстокіші наслідки. Але журналісти є представниками цього ж суспільства, і вони демонструють, в якому середовищі ми живемо. Ну і, звісно, низькі вимоги до власної професійності, до своєї діяльності у засобах масової інформації. І тут ми знову повертаємося до вищезазначеної проблеми: журналісти отримують низькі зарплати, працюють переважно без довготривалих трудових договорів, рідко мають можливості навчатися і подорожувати, тому що редакції не виділяють кошти на це. Тобто ми знову повертаємось до питання ресурсів.
P.S. Ніна Потарська з 2016 року є консультанткою Міжнародної жіночої ліги за мир і свободу (Женева). Збирає наративи та проводить дослідження на сході України з обох сторін конфлікту. Вражаючі історії, ризики та результати досліджень – про все це читайте в ексклюзивному інтерв’ю з Ніною Потарською в наступних номерах «Народного слова».
